حمودي: لا يوجد كيان مَغاربي تاريخيّ .. السلطوية تحوّلت من القمع إلى التدبير

بعد جزء أول اهتم بمعالم مشروع صياغة “أنثروبولوجيا عربية”، الذي يحمله الأنثروبولوجي المغربي عبد الله حمودي، الأستاذ بجامعة برينستون الأمريكية، والذي اقترحه في كتاب بعنوان “المسافة والتحليل”، يشارك الأكاديمي، في هذا الحوار، تفاصيل كتابه الثاني في المشروع، الذي من المرتقب أن يصدر قريبا عن دار توبقال للنشر.

في الجزء الثاني من حوار جريدة هسبريس الإلكترونية مع الأنثروبولوجي البارز عبد الله حمودي، الذي ترتبط باسمه وعمله البحثي أطروحات من بينها “الشيخ والمريد”، يقدم الأكاديمي قراءته للوضع السياسي بالمغرب، وتحولات السلطوية وممكنات التغيير، ويتحدث عن روح الحَراكات الاحتجاجية التي شهدتها المنطقة المغاربية والعربية، في موجات، منذ سنة 2011.

كما يفصل حمودي، في هذا الحوار، في القضية الفلسطينية، ويقدم رأيه في “التطبيع” المغربي مع إسرائيل، فضلا عن التوتر المغربي الجزائري وآفاق أمل “الاتحاد المغاربي”.

(الجزء الأول من الحوار)

2/2

ترون أن استمرار النزعة التسلطية في الحُكم بالمغرب غير ممكن، خاصة مع بروز الطبقة المتوسطة، ومجموعة من التعبيرات المدنية والمقاولاتية الجديدة، أي بروز لاعبين جدد، إضافة إلى ضعف تشبّث الحكم بالتقاليد المخزنيّة، وعدم إمكان التحكم في قواعد اللعبة كما كان الأمر قبل الواقع المُعَولَم. هل يمكن أن نقول إن التغيير ممكن في المغرب والمنطقة المغاربية والعربية في ظل جزر يرصده مجموعة من الفاعلين الثقافيين والسياسيين والحقوقيين؟ وهل هذا التغيير في المغرب، على سبيل المثال، ممكن بقدرة الفاعلين الموجودين خارج النسق السياسي الرسمي، أم أنه سيبقى دائما مرتبطا بإرادة داخلية للحُكم، مثل انتقال في العرش أو شيء من هذا القبيل؟.

مازالت أوجه أساسية من السلطوية مستمرة، لكنها هي نفسها قد تغيرت. أعبر عن هذا في كتابي الجديد الموجود تحت الطبع بالقول إننا قد خرجنا من سلطوية قمعية إلى سلطوية تدبيرية. في هذا التدبير مساطر إدارية ليست قمعية بالأساس، لكنها توجهك شئت أم أبيت.

مثلا، من الوسائل الإدارية عدم إمكان القيام بأي شيء تريده دون بطاقة وطنية، أو عدم إمكان الاستغناء عن “شهادة السكنى” التي يعطيها “المقدّم”؛ هذه الوسائل، وأخرى، تدخلك في قوالب معيّنة. طبعا توجد القوالب الإدارية، والقوالب القضائية، والعمل الدؤوب ليتجاوب كل فرد، نساء ورجالا، مع ممارسة للإدارة والحُكم والسلطة التدبيرية، بما في ذلك في تدبير الثقافة، وتدبير الموارد، أي إلى من تذهب وكيف تستعمل، وتدبير الحرية، أي كمية الحرية التي تسمح بها للناس، في مجالات الحياة الخاصة أو العامة أو مجال الدين أو أي شيء.

هذا النوع من السلطوية التدبيرية خرجت أسسها تدريجيا، وتكونت الآن، ولها قوالب كلاسيكية؛ فلا يوجد اليوم كلام كثير عن تغيير المسطرة الانتخابية، أو التقسيم الإداري للدوائر الانتخابية، وهذا خلق في أم الوزارات أيام إدريس البصري سيء الذكر، والآن صار العمل به ساريا، إلى درجة أن هناك بعض الأحزاب التي تنادي بتغيير في هذا الجانب لكن أصواتها ضعيفة، فيما أغلب الأحزاب لا تولي اهتماما كبيرا لهذا، كأن هناك قبولا بما سطر وتطور في رحم المؤسسة الرئيسية لتدبير الحياة الاجتماعية والسياسية، وهي وزارة الداخلية، والأخرى القريبة من النظام، أو التي تشتغل داخله. هذا هو التحول الذي وقع.

في هذا التحول يظهر أن القمع القديم لم يعد يعمل (لم يعد مجديا). وهذا تغيُّر. لكن الجديد الآن هو محاولة خلق الفكر الأوحد، وهذه عبارة كان يتكلم بها الناس عن الأنظمة الكليانية في أيام الاتحاد السوفياتي. عندنا الآن نوع تكوَّن من هذا الفكر الأوحد، بوسائل إدارية وبوسائل إكراهية وبالتوجيه في الثقافة والإعلام والمقدسات، وكل شيء.

هذا الفكر الأوحد يتلخص في ما تسمى الثوابت، التي لست ضدها. بالنسبة لي مثلا الملكية شيء ثابت، لكنه ثابت لأن الناس يفضلون هذا النظام الذي له جذور تاريخية وثقافية كبيرة، تكلمتُ عنها، وهي ثابت لكن، في الآن نفسه، ملامحها ومكوناتها لا يمكن أن تثبت تماما؛ فنوعية النظام ثابتة، ولكن مساطره وملامحه لا يمكن أن نقول إنها ثابتة، بل يجب أن تخضع للمناقشة…

(مقاطعا) هل تقصد طريقة الحُكم؟.

أجل، حول طريقة الحكم، وكمية الحرية المسموح بها وفي أي مجال، وحول أخذ الكلمة، ومجالات التغيير والإبداع في المؤسسات، سواء في القضاء أو القانون أو الفن…

يوجد هامش حرية أوسع في ممارسة الفنون، مقارنة بالكلام في الممارسة السياسية والقرار. إن ملامح هذه المؤسسة الثابتة لن تثبت إلا بالمناقشة والتراضي والتوافق والنزاع أحيانا، لكنه نزاع سلمي؛ ثم تَثْبُتُ ممارسةٌ.

اليوم نحن في مجال الفكر الأوحد الذي يريد إقناعك، بإرادتك أو بالقوة والإكراه، بعدم التفكير في الثوابت.. “الله الوطن الملك”، (هي ثوابت المغرب) غالبية المغاربة مؤمنون بالله، لكن المناقشة مفتوحة حول العقيدة، ونوعيتها، وحول الشك والإيمان، ويلزم أن تبقى مشروعة، وتثبت ملامحها ومكوناتها بالحجة والمناقشة بلا تعنّت وبلا عنف.

يصير الفكر أوحدا عندما يريد أن يفرض عليك الشخص الثوابت، دون أن يدعك تفكر فيها أو تكون لك كلمة فيها. ما يقع الآن أن الثوابت الأخرى، في المؤسسات وما تسمى الديمقراطية عندنا، حتى هي دخلت في ممارسات الإثبات بالإكراه، وهذا ما يفسر أن كل مثقف أو فنان أو شاب مشارك في السياسة عندما يسائل الثوابت الجديدة يُقمَع، والقمع اليوم يمكن طبعا أن يتم عبر وسائل العنف الموجودة، لكنه يوجد الآن، أيضا، بالقضاء. والواجهة الحيوية التي يجب أن نفكر في العمل فيها هي كيف يمكننا توسيع دائرة استقلالية القضاء عن الجهاز التنفيذي.

من الأمور التي سبق أن كتبتم حولها، وهنا أقتبس “ظهور تيارات مضادة للخطاطة العتيقة المتجددة (أي خطاطة اشتغال الحُكم التي تفسرونها بالعلاقة بين الشيخ والمريد) لا بد من أن تنال من سطوتها في يوم من الأيام لا ريب في مجيئه”. ألا يمكن أن ندرج هذه القراءة في نوع من التبشير بنوع من الحتمية التاريخية الجديدة؟.

أظن أن الشباب، في العقل والممارسات، قد انعتق من الخطاطة القديمة، منكم وهلم جرا. هذا لا يعني أن الشباب المنعتق من الخطاطة القديمة ينعتق من الملكية أو يريد إسقاطها أو يبحث عن نظام آخر، بل يعني أن دائرة الحريات والمشاركة في القرار صارت شيئا واردا ومن تطلعات الشباب القوية.

لندع الشباب الذي يناهض لعبة الحكم. حتى الشباب المشارك اليوم في هذه اللعبة يأمل في توسيع ما يسمى هامش الحرية، وأفضل تسميته توسيع الحريات ومجال المشاركة في القرار السياسي والاقتصادي. هذا لا يطفو على السطح دائما، لكن المجتمع تبدل وتغير، وعند أغلبية الناس أمل وتطلع إلى عهد جديد، ترفع فيه الوصاية المهيمنة، ويمارس الناس حرياتهم في حياتهم اليومية الشخصية، أو في الشغل ومجالات أخرى.

أظن أن هذه الحراكات التي تظهر تعبر عن هذا، والحراك مستمر، ويقول البعض بين الفينة والأخرى: هل يمكن للربيع العربي أن يعود؟ أقول إن هذه التطلعات والتحركات الموجودة اليوم في الساحة هي استمرار بشكل آخر لذلك الربيع، الذي فتح الباب، والآن استمرار وأوجه أخرى جديدة لروح الربيع المستمرة، ولا يمكن أن يقفل ذلك القوس بالقوة، أو بالمحاكمات الزائفة، أو بالهجوم والتجسس على حريات الناس، بما في ذلك الحرية الجنسية، أو بالاستيلاء على الإعلام، أو باستقطاب طبقات من المثقفين أو الفنانين.

أنا مع تشجيع نظامنا للفنانين والفنانات، لكن التشجيع شيء والاستقطاب شيء آخر. ليس لي أي مشكل في أن يدافع مثقف عن النظام ويكون معه، المشكل عندي هو عندما يطالب إنسان بشيء مغاير ويقمع بالقانون أو بإكراهات أخرى.

أستاذ حمودي، نعيش في المغرب مصائر متعددة للمثقفين والمثقفات، داخل نسق الحُكم أو خارجه، أو بالانزواء والكتابة والبحث والملاحظة بعيدا عما يجري في الساحة العمومية. نموذجكم نموذج مغاير، بالاستمرار في البحث، وبالمشاركة حتى في التعبيرات العمومية عبر الاحتجاج. لماذا اخترت هذه الطريقة في التفاعل مع تطلعات الجمهور ومواقفه؟.

هذا اختيار متجذّر عندي وجدانيا وفلسفيا في حياتي. لا أؤمن بعلم بدون عمل، والعلم والعمل عندي واجهتان متكاملتان؛ فلا معنى لمعرفة لا تساهم في التفكير في سعادة الناس، وخاصة سعادة الشعب الذي ينتمي إليه المفكر والعالِم.

الأمر الثاني هو كيفية المشاركة؛ فقد توجست منذ القديم من المشاركة من داخل حزب سياسي أو منظمة سياسية، وتجربتي في هذا المجال كانت مريرة، لأن المنظمات التي عرفتها ودخلتها مؤقتا وخرجتُ منها كانت تضغط على الخطاب والمواقف، ولم تكن تفتح المناقشة ليكون للمشاركين القدر الأوفر في تكوين إيديولوجيتها وممارستها؛ وفي داخلها كان أيضا نوع من التسلط، رغم أنها قد تكون أحيانا معارِضة.

لهذا اخترت هذا المسار لأشتغل في النقد الثقافي الذي يأخذ الوقت الكثير، ولأكون مستقلا حتى أكون حرا في مسايرة الأحداث بالفكر وبالموقف الصريح.

ما أقوله لك اليوم هو ما أفكر فيه، سواء في ملامح النظام أو ما يجب إصلاحه، لا أفكر في هذا بسرية أو بدسائس أو بعقلية مؤامرةٍ، ولا عندي منظمة خفية سرية، وكل ما يخالجني وأفكر فيه يخرج للعلن، وأتفاعل مع ما يقوله العالم وأنصت للأصوات الأخرى المنتقدة لأفكاري، وأحوال دائما أن أشارك. لا أتصور علما بدون مشاركة في الحياة العامة اليومية، أو السياسية، أو الثقافية.

كنت من بين الأكاديميين في جامعة برينستون الذين دعوا إلى المقاطعة الأكاديمية لإسرائيل. نعيش حاليا في المغرب واقعا جديدا في ظل إعادة تطبيع العلاقات مع إسرائيل. كيف تنظرون إلى هذا الواقع؟ وما موقفكم منه؟.

لي موقف صعب ومتناقض، أَقْبَلُهُ، لأن الموقف العام متناقض بنفسه. لا أبرر موقفي الذي فيه نوع من التوتر، أعيشه وأحاول التفكير فيه.

في ما يخص اليهود المغاربة، المغاربة اليهود، كنت دائما أحس بقرابة منهم ومنهن، بفعل تربيتي وتجربتي، في بلدتي، بقلعة السراغنة، حيث كان ملاح، دون حائط محيط به، وبين الملاح وسُكنانا زنقة، ودكاكين اليهود من جهة ودكاكين المسلمين من جهة. كانوا يبيعون ويشترون، ويتعاملون، وكل يصلي في محل صلاته، وبعد العصر يلتقون ويلعبون الورق ويتمازحون مع بعضهم. لا تنسَ أن هذا في أيام الاستعمار، في صغري، في الخمسينيات.

ذاك الحس ظل مبنيا لدي هكذا، والانفتاح على الحياة اليهودية ليس بـ”الرقاق” فقط و”السخينة” أيام “الميمونة”؛ الانفتاح بأنه في صغرك تأخذك أمك إلى بيت الخياطة اليهودية، وبعد ذلك تعطيك الخياطة الآتاي (الشاي) أو الحلويات، وتتحدث مع ابنها أو ابنتها.

دائما كنت أؤمن بأن اليهود لما ذهبوا إلى فلسطين كانت مأساة عاشوها هم، والمسلمون، ورأيت بعينيّ الناس يبكون مع بعضهم. مع ذلك كان اليهود يبيعون ممتلكاتهم بسرعة.. ويوجد انتهازيون طبعا، لكن منظر الهجرة كان منظرا رهيبا بالنسبة لحياتي كطفل وشاب. رأيت أصدقائي اليهود وقد ذهبوا، كان عندي أصدقاء مسلمون، لكن الآخرين لم يعد لهم أثر بين يوم وآخر. يجب أن تتصور هذا! يظهر أن هذا قد كان عند مغاربة ومغربيات آخرين.

لكن فلسفيا وسياسيا لم تعد الذّمة في الواقع، ولا أحد يعمل بها. طبعا جاء هذا في عهد فرنسا التي كانت لها سياسة يهودية وسياسة إسلامية، لكن هذا لا يمنع من أن هذا القوس كان قوسا أعاد فيه الناس لعبة الحياة الجماعية، وبقيت الذمة في كتب الفقه دون أن يتحدث عنها أحد. وطبعا شارك اليهود في الإدارة والتعليم، وكانت توجد المدرسة اليهودية والمدرسة الفرنسية ومدرسة المسلمين، عندما كنت في الابتدائي، لكن كنا نلتقي. لم نكن نلتقي كثيرا مع الفرنسيين، الذين كان يدرس معهم أولاد وبنات الأعيان، لكن مع اليهود في مدرستهم كنا نلتقي في الشارع، ونتحدث ونلعب. كان وقتا فتحت فيه نافذة آفاق حياة منفتحة أكثر، وأكثر حميمية وهدوءا وثقة.

بالنسبة لي الهجرة كانت مأساة، والاستيلاء على فلسطين من طرف القوات الصهيونية مأساة شخصية: كيف أن من كانوا أصدقائي وأعرفهم، مثلك الآن، صاروا عسكرا في الجيش، ويقمعون الفلسطينيين هناك. كان صعبا علي فهم هذه القضية أو تقبلها.

قضية فلسطين بالنسبة لي ليست قضية سياسية فقط، بل قضية وجدانية قبل ذلك، ولم أقبل يوما الاستيلاء بالقوة على الأرض الفلسطينية، ولا أقول كل الأرض فأعرف أنه قد كان هناك سكان يهود قبل الاستيلاء على الأملاك والأرض الفلسطينية. لعبت في هذا إنجلترا والقوات الكولونيالية دورا لا يغتفر، وخانت العرب الفلسطينيين، وأمسكت عن محاولات جدية لحفظ مصالحهم. لا أقول لحفظ الأرض كلها، لكن لم تكن هناك أدنى محاولة لحفظ الحقوق الأساسية للفلسطينيين والفلسطينيات.

ثم كان الزحف الإسرائيلي والتفوق التكنولوجي القادم من تكوينهم الأوروبي ودعمهم من طرف القوات الكبرى، فكانت الغلبة والاستحواذ وتكونت دولة وتوسعت بالقوة والحديد والنار، وباستحواذها على الأراضي والممتلكات الفلسطينية.

رغم كل هذا احتفظت بالأمل في يوم يكون فيه السلم، وحل إنساني، بما في ذلك رد المظلومية التي وقعت للفلسطينيين، لشعب بأكمله. احتفظت بأمل مناسبة للسلم، وأفق للسلم والوئام بين الشعبين. من هذا المنظور، ومن هذا الأساس شاركت في تحركات كانت قد نظمتها منظمة (هوية وحوار) “Identité et dialogue”، التي كان يترأسها أندري أزولاي، وشاركت في المؤتمر الأول، وشارك معي أناس معروفون الآن مثل أحمد التوفيق، ويهود ومسلمون من المغرب، وشارك يهود من إسرائيل.

أقول هذا لأنني كنت دائما مع مناسبة أو تنظيم يؤمن بمستقبل أحسن بين الشعبين. في كتاباتي الإثنوغرافية كتبت عن اليهود في وادي درعة منذ سنة 1974، ومكانتهم وما تعلمته هناك عندهم. وكان يهودي واحد قد بقي في ورزازات اسمه إيزداح، كان عنده فندق، وكنت أناقشه ولم يكن يريد الذهاب، والمشكل الذي كان عنده هو أن العدد الشرعي الذي لا بد منه للصلاة لم يبق.. دور العبادة هجرت، لكن حافظ عليها المسلمون ولم يخرّبوها.

وبقيت أكتب… وآخر مقال حول هذه المسألة صدر في دورية فرنسية دولية اسمها “كارغو” (cArgo) في الأعياد بين المسلمين واليهود في المغرب، انطلاقا من مثال دمنات؛ وقلت إن استقراء هذا الواقع ليس للعلم فقط، أو للتاريخ فقط، بل في آفاق شيء من هذا التعايش الذي يمكن أن يعود في يوم من الأيام.

أما التطبيع في هذا الوقت فقد وقعت ضده، وكنت من الأوائل والقلائل الذين وقعوا بيان رفضه علانية، وهذا لم يتغير.. التطبيع مع حكومة إسرائيلية زعيمها الأساس هو زعيم المستوطنين، أي من يجلون الفلسطينيين بالقوة، عن حقولهم وآبارهم، ويبنون الطرق من مستوطنة إلى مستوطنة حتى لا يروا وجه فلسطيني إذا تنقلوا بالسيارة.. هذا جانب.

الجانب الآخر هو أن نظرية التطبيع في طريق إنشاء دولتين لا أؤمن بها الآن؛ فقد كنت مع حل دولتين في أيام أوسلو، لكن نتنياهو خرب هذا المشروع مع المستوطنين، حتى صارت دولة واحدة داخلها الفلسطينيون مضطهدون.

في الأخير، أقول إني أتفهم نظرا لحالة المغرب الكبير، حيث يشعر نظام المغرب والملكية بأن نظام العسكر يبحث عن كيفية القضاء عليها. أنا متيقن من هذا، وذاك الحكمُ له أنبوب الدولار الذي هو الغاز، ويتفوق، ليس عسكريا بالأساس، بل في السلاح. ودائما توجد خطابات لا تقبَل، حتى الرئيس تبون قال ما لا يجب قوله: “إذا نهضنا لن نتوقف”. أقول: “من أنت حتى لا تتوقف إذا نهضت؟ حتى إذا قضيت على النظام ألا يوقفك الشعب المغربي؟”. هذه خطابات ينقصها شيء من الاعتدال، ويقال “العداوة ثابتة والصواب يكون”.

أظن أنه من الجانب المغربي توجد العداوة، لكن مع اعتدال في الخطاب على أعلى مستوى. وأقول إن الملكية التي ترى نظاما عسكريا، وليس الشعب الجزائري، يقول علانية تقريبا إنه يريد القضاء عليها؛ فكيف ستدافع عن نفسها؟ أتفهم التطبيع من هذا الجانب، لكن يبقى موقفي متوترا، لأنني لا أقبل اضطهاد الفلسطينيين والسطو على بلادهم من طرف الدولة الإسرائيلية كما هي اليوم.

أي إنك تتفهم التطبيع لكنك ضده؟.

لا. أقول إنني مبدئيا ضد التطبيع ولن أغير تفكيري ومشاركتي في أي مبادرة تعيد حقوق الفلسطينيين، ولا أقبل التطبيع في هذا الظرف الذي صارت فيه حكومة إسرائيل دولة تمارس الأبارتايد (الفصل العنصري) والاضطهاد ضد الفلسطينيين. من هذا المبدأ أرفض التطبيع. لكن موقفي متوتر، وأعيش توترا، لأني أفهم كيف أن النظام المغربي عنده مشكل الدفاع عن الوطن، وعن حياته واستمرارها، والبحث عن وسائل الدفاع عن البلاد، والدفاع عن استعادة الصحراء وإدماجها، في إطار معقول، في حاضرة الوطن.

كنتم من بين مثقفين وفاعلين مدنيين مغاربيين وقعوا عريضة ترفض دق طبول الحرب في المنطقة، بين الجارين المغرب والجزائر، وتدعو إلى التشبث بأواصر الأخوة المغاربية والمستقبل المغاربي المشترك. هل مازال أمل الاتحاد المغاربي موجودا؟.

ربما سأصدمك، وأصدم مثقفين مغاربيين بمن فيهم أصدقاء، لأنبهك إلى شيء كتبتُه ولكن لم ينتبه إليه الناس. منذ 10 سنوات كتبت مقالا معروفا عنوانه بالفرنسية “الحلم المغاربي – المفارقة”؛ لأنه يوجد حلم، وتوجد طبعا تحركات، وهي تحركات تنطلق من واقع.

قسم من ذلك الواقع أن أول حرب تحررية في البلاد، بعدما هيمن الاستعمار الفرنسي والإسباني، كانت نضال الريف، ومن النقاط التي كانت فيه تحرير المغارب. هذا واقع تاريخي لا مناص منه، وحاضر في الأذهان والوجدان، لكن بعد الهزيمة لم يتكون مغرب عربي أو مغارب.

كل ما هنالك أن الأمل بقي، وهذا يعبر عن أمر يعبر عنه الناس في الريف، لكن ليس وحدهم، وانتشر هذا في الشعب المغربي. كان هناك تعاون وثيق بين المغاربة وجيش التحرير الجزائري، في وجدة والمناطق المجاورة لها.. وبفعل أنه كان الأمل ليبنى شيء بعد الاستقلال يسمى المغرب الكبير. توجد أشياء أخرى معروفة مثل أن تيندوف لم تضف إلى الجزائر إلا في سنة 1953، والملك، أعلى مستوى في المغرب، قال آنذاك: سننظر في الأمر عند استقلال الجزائر.

أظن أن الشعور بنوع من الوحدة الثقافية والدينية ووحدة المصير يوجد عند الشعبين الجزائري والتونسي… لكن رغم هذا الشعور توجد حكايات يجب أن يعاد النظر فيها، مثل كون المغرب الكبير كيانا تاريخيا، وليس لهذا أساس كبير.

لما توحد الحكم في ما يسمى الآن المغرب الكبير، من الصحراء أو من السنغال إلى الأندلس، إلى تخوم ما تسمى ليبيا اليوم، كانت تسمى خلافة مرابطية وخلافة موحدية، لا مغربا كبيرا، ومتى ما ذهبت تلك البناءات الكبيرة تصير جهة متمحورة حول فاس ومراكش، وتخومها في الشرق وعمق الصحراء تتغير، مع محور آخر يظهر أحيانا في تلمسان وتخومه في الشرق، وعلاقته بمحور آخر هو الجزائر وقسنطينة الذي يجب البحث فيه تاريخيا، لكنه موجود. ثم لقرون أيام الخلافة العثمانية جغرافيا يسمى بالعربية مغربا، مع أنه اليوم يقول الأمازيغيون إنه تامزغا، وطبعا في العِلم العربي، في الجغرافيا، يقال المغرب الأدنى والمغرب الأوسط والمغرب الأقصى.

رغم ما كتب حول تاريخ المغارِب، ومن بينه ما كتب بقلم الأستاذ عبد الله العروي، وكانت الخاتمة هي انتظار العودة، أظن أن هذا خطاب أمل، من الآمال التي لا بد يوما من النضال لتحقيقها، لكنه خطاب أمل؛ وتاريخيا ليس هناك مغرب سياسي، بل خلافة مرابطية وموحدية وخلافة أو حكم مريني (تعدى هذا المجال) إلى الأندلس وتوسع في الشرق.. وكانت ملكيةٌ مغربية وكيان مغربي يتوسع تارة، كما مع السعديين، كثيرا في الشرق والصحراء ويصل إلى ما بعد السنغال، ومرة ينقص، وكان دائما مستقلا عن الخلافة العثمانية، وإن لم يكن شرعيا ودينيا، لأنه كان هناك نوع من الاعتراف بها، إلا أنه كان مستقلا سياسيا وله علاقات مع أوروبا وبلدان أخرى؛ فأين حكاية المغرب الكبير؟.

وُقّعت اتفاقية مراكش في ظروف نعرفها، وأؤمن بأن الأمور ستكون أحسن بكثير لو تكون شيء على أرض الواقع من تلك الاتفاقية، لكن المغرب الكبير يبقى في آخر المطاف شيئا من إرادة ومستقبل الناس.

في زمن الجائحة والاستثناء الآن، تنتج خطابات متعددة، من بينها خطابات تراها عقابا إلهيا أو اختبارا للإنسان. كيف تنظرون إلى مثل هذه الخطابات؟.

أنظر إلى هذه الخطابات بقدر كبير من الارتياب. طبعا مفهوم الاختبار الإلهي موجود في الإسلام، ونص عليه في القرآن، بكيفية أو بأخرى، وفي الأحاديث. الآن، أي خطاب، أو إعادة إنتاج خطاب الاختبار الإلهي، لا يجب أن يُستقرَأ بوسيلة النصوص القرآنية والحديث فقط، بل أن يجب أن يستقرأ في ظرفه؛ أي ماذا يعني هذا الخطاب اليوم في هذا الظرف الذي فيه أحزاب تحاول الاستيلاء على الحكم، مثل العدالة والتنمية، أو منظمات تقوم بالدعوة لصالح أطروحاتها وتوجهاتها الدينية والفلسفية مثل العدل والإحسان؟.

هذا الظرف هو الذي يجب أن تُستَقرَأَ به الخطابات التي يروجها زعيم أو زعماء “البيجيدي” في ما يخص الجائحة كاختبار إلهي، أو الأمين العام لجماعة العدل والإحسان. (…) طبعا، كان مفكرون وزعماء يدّعون عندنا في القديم المهدويّة أو يروجون لخطاب الاختبار الإلهي في ظرفيات أخرى. ويأتي هذا الآن في ظرفية هزم فيها “العدالة والتنمية”، وطرد من دائرة الحكم، وزعيمه القديم عبد الإله بنكيران الذي يروج لهذا الخطاب الذي سمعتُه، اُستُغْنِيَ عنه، وأزيح من منصبه بكيفية لافتة للنظر، ثم أعطي منحة مالية للتقاعد..كل هذه ظرفيات، والآن يحاول أن يعيد للحزب صدارته بعد انهزامه. ولا أتحدث عن الكيفية، فأنا أشك في الانتخابات، وأشك في أن الحزب نزل للدرجة التي نزلها. والبيجيدي حزب كبير ومنظم ولا يمكن أن أقبل ألا يكون الثاني أو الثالث على الأقل في الانتخابات (2021). وأتفق مع بنكيران في هذا.. لكن مسألة الاختبار والجائحة تأتي في هذا الظرف.

فلسفيا بنكيران أو غيره يمكن أن يستدل على هذا بالقرآن، وبأن مصدره هو الله، لكني أقول له إن الله لا يتصل بك عبر الهاتف ليخبرك في أي يوم أو سنة ستبدأ الجائحة، وإن قلت بهذا فلم تعد رجلا متدينا بل شيئا آخر بمناجاةٍ خاصة مع الله أو اتصال خاص.

لا إشكال فلسفيا لدي في استدلال مؤمن بالقرآن والحديث عن نظرية الاختبار، لكني لا يمكن أن أقبل فلسفيا بوجود دليل على أن من يقولون بهذا قد أشعرهم الله بوجود اختبار، ليقولوا بوجوده.

أخيرا، لا أقبل أن يتفوه بنكيران، أو غيره، بتهجُّم على من يسميهم الملاحدة، أي الناس الذين لا يؤمنون بخطابه الديني كيفما كان، ومن يقولون إن هذا يمكن أن يفسر بالعلم ويمكن أن يفسر بعوالم أخرى… لكن ليس بالضرورة أن يكونوا ضد الإسلام أو غير مسلمين. لكن أن يتهجم عليهم بتلك الطريقة ويسميهم “الملاحدة المكلخين” أقول في هذه النازلة إنه فقد صوابه. سئمنا من النخب السياسية، يسموننا مرة “المداويخ” ومرة “المكلخين” ومرات ينعتوننا بنعت نابٍ آخر. هذه ليست سياسة بل شتما لا يُقبَل.

في ختام هذا الحوار مع هسبريس، ما مشاريعكم البحثية المقبلة أستاذ عبد الله حمودي؟.

بالنسبة للمشاريع العلمية المقبلة عندي كتاب جديد تحت الطبع بعنوان “ما قبل الحداثة” في دار توبقال.

هل هذا هو الجزء الثاني من مشروع “الأنثروبولوجيا العربية” المبسوط في كتاب “المسافة والتحليل”؟.

طبعا، هذا داخل في مشروع “المسافة والتحليل”، وما قبل الحداثة كتاب من بين ما درستُ فيه كتاب عالم مسلم كبير ليس من المغرب، بل من آسيا الوسطى، من نواحي بلخ وسمرقند وبخارى، اسمه البيروني، هو معروف لكن ليس كثيرا، وكتب كتابا فريدا عن الهند ومؤسساتها ودياناتها وسياستها والعلم، في القرن الحادي عشر الميلادي. في ذلك القرن لم يكن نظير لذلك الكتاب في الشرق والغرب، ومازال كتابا فريدا ومهما، وهو ما أوحى لي باسم “ما قبل الحداثة”؛ أي كيف كان المسلمون يكتبون عن مجتمعات مغايرة في الدين ومختلفة، وهي وضعية الأنثروبولوجيين الذين يكتبون عن مجتمعات مغايرة لغويا وأدبيا وعلميا وفي كل شيء.

هذا الباحث ربط العلاقة في ظروف الحرب، وكانت الدولة الغزنوية باسم الإسلام، تدخل / تفتح / تغزو، شمال الهند؛ وكان هو في بلاط محمود الغزنوي، لأن العلم آنذاك لم يكن في الجامعات بل في البلاطات. في ظرف الحرب قام بشيئين؛ ربط العلاقة مع العلماء الهندوس، علاقة حوار معهم في العلم ومسائل أخرى واقتنى كتبهم الهندوسية، وتعلم السنسكريتية إلى حد ما، للاطلاع على علومهم وأفكارهم الدينية وغير الدينية، وكتب مسحا علميا، وقال “إنني لا أَبْهَتُ على الخصم”، أي إنه يتشبث بالحق، وبما يسميه “الحكاية المُجَرَّدَة”.

هذا الرجل مسلم، ويدافع عن إسلامه، ويذهب إلى الهندوس، ويحاول أن يتكلم عنهم بموضوعية، ويحاول أن يتحكم في عاطفته حتى يكون نوعا من الحياد العلمي، وكتب كتابا هو أول كتاب يمكن أن نقول إنه أنثروبولوجي، ولو لم يسمّه بذلك. لكن مبدأ البحث هذا والحكاية المجرَّدة يوجد اليوم في كتب المنهج السوسيولوجية، وهو تكلم بالحرف هكذا في القرن 11.

لهذا “ما قبل الحداثة”… فالحداثة أتت بأشياء كثيرة إيجابية، لكن العلوم الإنسانية تكونت نواتها الفلسفية مع فلسفة الأنوار. لكن، في الخطوات الأولى للحداثة والأنوار كان ترتيب للشعوب والعلوم، ورتبت الشعوب غير الأوروبية في منزلة البدائية، مع عبارات نابية وقدحية. وأقرأ كانط وأنا معجب به، لكنه يقول إن منزلة تلك الشعوب دنيئة، وبعده هيغل… الأنثروبولوجيا بدأت جذورها من الحداثة، وهي علم حداثي، لكن من أسسها أنها تتكلف بدراسة المجتمعات البدائية، وكانت تصنف الناس بين مجتمعات بدائية ومجتمعات متمدنة ومتحضرة، وهي أسس كانت فيها إلى غاية الستينيات والسبعينيات.

من هذا المنطلق، البيروني في القرن الحادي عشر الميلادي ذهب إلى بلاد مغايرة في الدين والسياسة ولها علوم، هي الهند، لكن كانت تعتبر الخلافة الإسلامية العباسية هي وسط الدنيا (عن جدارة)، وكانت في قمة العلم والتمدن، وكانت اللغة العربية هي اللغة العالمية الأولى. وهذا الرجل ليس من أصل عربي، لكنه تعلم الفلسفة والفارسية واليونانية وتعلم أسسها عن ابن سينا وتعلم السنسكريتية وكان قبل كل شيء عالما في الجغرافيا والرياضيات، إلى درجة أنه نقل الرياضيات الهندية، التي كانت تكتب بالحروف، إلى الجبر.

هذا الرجل لم يصنف في القرن 11 الهند بأنها بلاد بدائية؛ إذن ما قبل الحداثة فيها كتابات باللغة العربية يمكن أن تخرجنا من مفهوم التقسيم لما هو بدائي وما هو متمدن، ويمكن أن تكون صرحا جديدا لإعادة بناء العلوم الإنسانية، والأنثروبولوجيا بالخصوص.

في الكتاب أيضا فصول أخرى حول النوع الجديد من السلطويات وفصل حول المنهج وفصل حول التنظير. الآن أكتب مقالات، وأحاول أن أتم كتابي حول الهند.

ذهبت إلى الهند، فقد كنت في كرسي جامعة استدعيت إليه من طرف معهد بدلهي (معهد دراسة المجتمعات النامية “CSDS”)، وعشت ثلاثة أشهر هناك، ثم انتقلت إلى العاصمة الروحية للهندوس “بيناريس”، وبقيت فيها شهورا، أتعلم الهندية كل صباح، وأشتغل مع عالم تقليدي، مثل فقيه في جامع القرويين، حول كتب الهندوس والديانات والعلاقة بين الإسلام في الهند والهندوس.

هذا الكتاب كتبت فيه ستة فصول الآن، وهو مكتوب في صيغة مذكرات، ويجب أن أكمله قبل أن يوافَى الأجل، إذا كان ممكنا.