بنعبد الله: العدل والاحسان "استغلالية".. ووصف رافضي التلقيح بالأقلية مرفوض

قال محمد نبيل بنعبد الله، الأمين العام لحزب التقدم والاشتراكية، إنه “لا يمكن أن نربط، في كل مرة، الاحتجاجات التي يعرفها المغرب بجماعة العدل والإحسان، بمعنى أن نجعل من الجماعة فزاعة نحذر من خطورتها”، مشددا على أن “العدل والإحسان تشتغل بإستراتيجية، عندما يكون هناك قلق داخل المجتمع، يحاولون التواجد به”.

وشدد بنعبد الله، في حوار مع جريدة هسبريس الإلكترونية، على أن “أفراد الجماعة لا يحتلون الصفوف الأمامية، يدفعون الشعب ‘يزيدْ لقدامr بينما هم يتواجدون وسط الاحتجاجات، مستغلين هذا الأمر”.

وأورد زعيم الحزب المعارض أن “فؤاد عالي الهمة رجل دولة، صديق، تجمعني به علاقة احترام وتقدير متبادلين، نتصل بين الفينة والأخرى، وكلما كانت هناك قضايا أساسية إلا ويقع الاتصال، ويمكن أن يقع الاتصال حتى خارج ذلك”، مبرزا أنه “رجل يلعب دورا كبيرا خلف الأضواء، لا يمكن إلا أن أحييه، وأتمنى له إلى جانب الملك محمد السادس أن يستمر في الدور الذي يلعبه لما فيه خير للوطن والشعب”.

هنا نص الحوار كاملا:

على الرغم من مرور وقت قصير على تنصيب الحكومة الجديدة، ظهرت بوادر غضب وسط المغاربة، فئات واسعة ترفض جواز التلقيح، وآخرون احتجوا على ارتفاع أسعار المواد الأولية، بينما تتجدد بين الفينة والأخرى احتجاجات فئوية تطالب بالتشغيل. كيف تتابع النقاش الدائر داخل المجتمع؟

أعتقد أن الانطلاقة التي عرفتها الحكومة الحالية لا يمكن أن نقول إنها تبعث على الارتياح.. لا أقول ذلك، لأن حزب التقدم والاشتراكية يوجد اليوم في المعارضة. نحن في المعارضة منذ عام 2019، أقول ذلك لأنه هناك بعض الخطوات الأولى كانت متعثرة، ربما هناك عوامل اصطدمت بها الحكومة الحالية أو وجدتها في طريقها. يتعلق الأمر أساسا بارتفاع الأسعار، لأن هذا الأمر موجود في العالم، مواد أولية كثيرة تعرف هذا الارتفاع، وكذا أسعار النقل على المستوى العالمي، مما يدفع في اتجاه ارتفاع أسعار المواد التي يستوردها المغرب.

لكن هناك ضرورة لهذه الحكومة أن تحذو حذو دول أخرى من خلال اتخاذ إجراءات أولية من أجل تخفيف عبء عن الفئات الوسطى والمستضعفة، الحكومة كما يقولون بالفرنسية absent “مكيناش” لا تناقش أبدا هذه الواجهة.

أضف إلى ذلك، هناك بعض تعثرات البداية، مثلا بعض الأخطاء كتحديد يوم لتقديم مشروع القانون المالي، حيث إن البرلمان تجند واستعد للمناقشة، ثم بعد ذلك في آخر لحظة يؤجل الأمر بأسبوع. كذلك الأمر بالنسبة إلى مسألة جواز التلقيح، فالطريقة التي اتخذت بها الحكومة هذا القرار لا يمكن أن يكون وراءها سياسيون يأخذون بعين الاعتبار الوضع في المجتمع.

لا يمكن فرض قرار التلقيح في ظرف زمني قصير، حيث نتجت عن ذلك ضجات ومشاكل كثيرة بسبب هذا القرار، كما أن الارتباك ظهر أساسا داخل المدارس والمحاكم وعدد من الإدارات العمومية؛ وهو ما أدى إلى صدور قرارات جديدة من أجل التخفيف من تبعات هذا القرار، حيث لم يعد الجواز مفروضا كما كان في السابق.

دائما في علاقة مع موضوع جواز التلقيح، وزير الصحة والحماية الاجتماعية وصف غير الملقحين بالأقلية، وهي تصريحات أججت الشارع ودفعت الناس إلى التصعيد، بينما هناك من يتهم جماعة العدل والإحسان بالوقوف خلف هذه الاحتجاجات الرافضة لجواز التلقيح؟

لا يمكن أن نربط في كل مرة الاحتجاجات التي يعرفها المغرب بجماعة العدل والإحسان، بمعنى أن نجعل من الجماعة فزاعة ونحذر من خطورتها. العدل والإحسان تشتغل بإستراتيجية عندما يكون هناك قلق يحاولون التواجد به. ومع الأسف، لا يحتلون الصفوف الأمامية، يدفعون الشعب “يزيدْ لقدام” بينما هم يتواجدون وسط الاحتجاجات مستغلين هذا الأمر، هذا واقع نتعامل على أساسه. لكن هذا لا ينفي أنه في الأصل هناك مشكل، غلاء المعيشة واقع موجود، وليس العدل والإحسان هي من تسببت في ذلك. جواز التلقيح وغياب السياسي في الحكومة هي أخطاء موجودة، وبالتالي لا يمكن نسب كل هذه المشاكل إلى جماعة العدل والإحسان.

(مقاطعا) بمعنى أن حكومة أخنوش ليست “حكومة سياسية”؟

حكومة سياسية كما قلت في استجواب سابق شكلا، لأنها تضم ثلاثة أحزاب، لكن الجميع يعلم بأن الكثير من مكوناتها لا ينتمون إلى الأحزاب المكونة لهذه الحكومة. الكفاءة عندما تكون وزيرا هي كفاءة تدبير الشأن العام، كفاءة الشعور بما يجري في المجتمع، كفاءة اتخاذ قرارات حتى عندما تكون قرارات صعبة يجب أن تكون قادرا على تفسيرها. الكفاءة أنه لما تتخذ قرارا في ظروف صعبة يجب بلورته عبر مراحل. مثلا في قضية جواز التلقيح، ماذا كان يمنع الحكومة لو فعلت مثل ما فعلت حكومات أخرى في العالم، مثل تونس مثلا، التي قدمت أجلا كافيا قبل بلورة جواز التلقيح، ولم تكن هناك احتجاجات، لأن هناك وقتا كافيا أمام الشعب.

بالنسبة إلى وزير الصحة والحماية الاجتماعية، مع كامل الاحترام والتقدير الواجبين له، هو يقوم بعمل يتعين علينا أن نقول بأن تدبير الجائحة منذ البداية كان تدبيرا صالحا وإيجابيا. كيف أن المغرب جهز مستشفيات وحصل على اللقاح، لقد كان هنالك انطباع بأن الدولة بقيادة صاحب الجلالة -لكن بدور مختلف الوزراء المعنيين- دبروا الوضع بطريقة جيدة. نحن في حزب التقدم والاشتراكية لا نقوم بالمعارضة من أجل المعارضة، عندما تكون الأمور إيجابية والتدبير جيد نقولها. وقد انخرطنا في كل التدابير الحكومية من قبيل الحجر الصحي، ودعونا الناس إلى التلقيح لما توفرنا على كميات هائلة من اللقاح؛ لكن عندما نسمع مثل تصريحات الوزير، فهذا الأمر فيه ارتجالية واستعمال بعض المصطلحات في غير محلها.

عندما نصف الناس بالأقلية، أنا أتساءل: هل نحن في نظام “الأبارتايد” أم في دولة فيها أغلبية وأقلية؟ لا يمكن أن نصف الناس بهذه التوصيفات، وأكثر من ذلك أن تشكك في وطنية الناس، تأجيج الوضع عبر استعمال مثل هذه الأوصاف يجب تفاديه. يجب أن تكون هناك قدرة على تفسير كل القرارات التي تتخذها الحكومة. يجب أن نتعامل مع المواطنين كمواطنين بذكاء وباحترام وإقناع واستعمال الوسائل العمومية.

أتمنى من الحكومة أن تستدرك هذا الأمر في أقرب وقت ممكن، زد على ذلك مجموعة من الوعود الكاذبة قدمتها الأحزاب المشاركة في الحكومة خلال الحملة الانتخابية لا توجد في قانون المالية أو في التصريح الحكومي، حيث إن كل المشاكل مازالت مطروحة، بما فيها مشكل البطالة والتعاقد والصحة.

في ظل تخبط الوزراء وانتشار مساحات الغضب وسط المغاربة، هل تتعرض الحكومة إلى انشقاق داخلي؟

هذه الحكومة بدأت عملها بتغيير وزيرة الصحة والحماية الاجتماعية بعد أقل من أسبوع. أعتقد أن هذا الأمر يطرح إشكالا، يصعب الحديث عن تعديل حكومي في المستقبل، خاصة أن الحكومة لم يمر على تنصيبها سوى شهر واحد، نأمل أن تستدرك الحكومة الحالية الأمور، الحزب لا يريد أزمة وفراغ سياسيين، نريد البلاد أن تتقدم، وقد قلت لرئيس الحكومة خلال المشاورات الحكومية إن الحزب يدعم هذه الحكومة ولن نتربص بها، لأن الوضع العالمي شائك وصعب، فيما آثار “كوفيد” ما زالت مستمرة، يجب أن تكون هناك حكومة قوية ومنسجمة.

لا نريد للحكومة أن تفشل في مهامها، ما نلاحظه اليوم هو أن المكونات السياسية لهذه الحكومة صامتة، لم نرَ أي بلاغ مشترك للأحزاب المشاركة في الحكومة، وكذا بعض ممثلي الأحزاب يخرجون للدفاع عن بعض قراراتها. لما كنا في الحكومات السابقة، كنا ندافع ونلتزم، وعندما كنا نريد إثارة موضوع معين، نناقش ونحذر، عكس هؤلاء الذين ظلوا صامتين.

(مقاطعا) لماذا هذا الصمت؟

المكونات السياسية داخل هذه الحكومة في وضع صعب. عندما يتم المساس بالفضاء السياسي وإضعافه، وعندما تكون الأحزاب غير مدافعة عن وجودها وعن استقلالية قرارها، تسقط في الوضعية التي نحن عليها اليوم، وهي وضعية يجب الانتباه إليها، لأن الفراغ السياسي قاتل، وعندما يكون هناك فراغ، تملأه أوساط أخرى، إما تعبيرات عفوية، إما المواقع الاجتماعية بما تعرفه من اتجاهات وتوجهات مختلفة وغير منظمة ورافضة، نحن في أمس الحاجة إلى فضاء سياسي قوي.

وبالعودة إلى التصريح الحكومي، تحدث رئيس الحكومة في جملة واحدة عن تعزيز الديمقراطية والفضاء السياسي، حيث أثارها كعنوان ولم يعد إلى الموضوع نهائيا، وهذا شيء خطير.. اليوم، صحيح هناك أولويات اقتصادية واجتماعية؛ لكن الأولوية أيضا تتجلى في توسيع الديمقراطية وتقوية الفضاء السياسي وتوسيع الحريات الفردية والجماعية وتحقيق انفراج سياسي بالنسبة لمعتقلي الريف وجرادة وعلى مستوى بعض القضايا الإعلامية، وهي قضايا يمكنها التنفيس عن الحكومة.

كما أن بعض الأحزاب المشاركة في الحكومة كانت تطالب معنا بتحقيق الانفراج السياسي، وأخص بالذكر حزبي الأصالة والمعاصرة وحزب الاستقلال. يجب على هذه المكونات ألا تنسى بأنها أحزاب سياسية وعليها ملء الفضاء السياسي.

(مقاطعا) هل في اعتقادك تخلص حزب الأصالة والمعاصرة من عقدة التأسيس؟ هل أصبح اليوم حزبا عاديا كباقي الأحزاب أم أن وسم “حزب الدولة” ما زال قائما؟

لا لا ليس عقدة. “البام” تأسس في ظروف يعرفها الجميع، ربما هذا السؤال يتيح لي إمكانية استحضار بعض الأمور التي أدت إلى ما أدت إليه في وقت سابق. المشكل لا يرتبط بالتأسيس، أي مجموعة لها الحق في تأسيس حزب، حتى الشارع بإمكانه تأسيس حزب. هذه حرية من الحريات المكفولة من قبل الدستور.

لكن الأهداف من وراء تأسيس حزب الأصالة والمعاصرة لم تكن أبدا تدخل ضمن أهداف “حزب عادي”؟

المشكل هو أن يؤدي هذا الأمر إلى الهيمنة وإلى استعمال أساليب في غير محلها والتي تظهر في أعين الشعب على أنها مفروضة، وغير نابعة من إرادة حرة، ومن عمل سياسي سليم يحترم شروط التنافس مع باقي الأحزاب، وقد أدى الأمر إلى عدد من النتائج، حيث قيل بأن هذا الحزب هو الذي سيكون قادرا على مواجهة المد الإسلامي؛ لكن عوض أن يواجهه عزز المد الإسلامي لمدة عشر سنوات.

أظن أن أعضاء الأصالة والمعاصرة قد تجاوزوا هذه الفترة، وقاموا بمراجعة لكل تلك المرحلة، واعتبروا بأن هذا المسار كان خاطئا.. وشخصيا، أقول بأن الأصالة والمعاصرة في بدايته لو سار على منوال باقي الأحزاب العادية بتعامل مع باقي المكونات السياسية لكان له اليوم صيت وسط النخب والناس، وسيكون بديلا للأحزاب الإسلامية وأحزاب الحركة الوطنية.

أعتقد أن الأحزاب الثلاثة تصدرت الانتخابات وعليها أن تتحمل المسؤولية من خلال ملء الساحة السياسية، وأنا أقولها دائما لا يمكن بناء نموذج تنموي جديد بدون فضاء سياسي قوي ودون ديمقراطية قوية. هذه الحكومة تفتقد للنكهة السياسية والقوة السياسية. أعتقد اليوم أن ما يكتب في المواقع وما نراه في عدد من التعبيرات يبين أن بداية هذه الحكومة كانت غير موفقة.

الحكومة قامت بسحب القانون الجنائي من مجلس النواب، وقد أثير لغط كبير بشأن نقطة الإثراء غير المشروع المتضمنة في القانون، حيث هناك من يربطه بازدواجية المال والسلطة وتأثير ذلك على الفضاء الديمقراطي في المغرب؟

لا أريد أن أقدم حكما مسبقا حول هذا الأمر، الإثراء غير المشروع هو جزء فقط من المقاربة العامة المرتبطة بالقانون الجنائي، عوض أن يتركوا الناس تؤول وتجتهد في تتبع مصير القانون، حيث يقول البعض بأن الأمر مرتبط بالإثراء غير المشروع أو ربما بأمور أخرى، كان الأجدر على المسؤولين الحكوميين أن يخرجوا للناس ويوضحوا ويقدموا تفسيرات حول هذا السحب.

أتمنى أن تأخذ القراءة الشاملة لهذا القانون بعين الاعتبار الحريات الفردية والجماعية والإجهاض والتعامل مع العقوبات وتحديث المقاربة المرتبطة بالعقوبات والإعدام والإثراء غير المشروع ومسائل أخرى. القانون الجنائي أهم منظومة قانونية بعد الدستور.

بنكيران عاد إلى المشهد السياسي من جديد، وطالب في أول خطوة أعضاء الحزب بتخفيف حدة معارضة الحكومة الجديدة.. كيف تفسر هذا التوجيه؟

هذا الأمر يهم حزب العدالة والتنمية وعبد الإله بنكيران. بالنسبة إلي، هذا قرار داخلي يهم الحزب. وأريد أن ألفت انتباهكم إلى أنني وأنا أخاطبكم أتبنى النبرة نفسها، هذه الحكومة ما زالت في بدايتها، المسؤولية تقتضي إعطاءها مزيدا من الوقت، وأن نتمنى لها النجاح، لا نريد أن نضيع 5 سنوات على البلاد والناس، أتفهم خطاب بنكيران وهو نفسه الذي نمارسه داخل التقدم والاشتراكية، نعارض بمسؤولية وحزم، كما حصل مع جواز التلقيح.

هل تعتقد أن عودة بنكيران إلى المشهد السياسي هي كانت حتمية بسبب الفراغ السياسي الذي يعرفه المغرب، سواء على مستوى الحكومة والمعارضة؟

لن أتحدث عن علاقتي مع بنكيران، لقد تحدثنا أمس والتقيته وأثرنا مواضيع كثيرة، وبالتالي أعتقد أنه لا يمكن انتظار أشياء هائلة من عودة بنكيران، وضع العدالة والتنمية اليوم مختلف تماما، والظروف التاريخية اليوم ليست هي ظروف 2011. ثانيا، لا يمكن القول بأن هناك غيابا للمعارضة، نحن موجودون، وقد انتقدنا التصريح الحكومي وقلنا بأنه فارغ سياسيا وأن سبل تمويله غير موجودة، وبأن مشروع القانون المالي ضعيف جدا يفتقد للنكهة السياسية والتنافسية.

(مقاطعا) أقصد المعارضة في مواكبة الشارع؟

أولا التعبيرات في الشارع يتعين احترامها والأخذ بها والتفاعل الإيجابي معها والتعامل بدون عنف معها من قبل الدولة والسلطات، وكنا الوحيدين الذين تناولوا موضوع الاحتجاجات، وقد كان تعامل السلطات مع الاحتجاجات ذكيا وبناء خاصة خلال الأحداث الأخيرة. نحن لسنا مطالبين بالخروج إلى الشارع، مع احترام كل التعبيرات الشعبية، نحن مفروض علينا أن نوفر البديل وأن ننظر إلى المستقبل. ليس مطلوب أن نكون موجودين في الشارع مع التأكيد على أن مختلف المظاهرات السليمة نتفهمها تماما ونعتبر أنها في محلها.

لكن خلال حراك الحسيمة، ظل الناس في الشارع لمدة ستة أشهر دون أن تواكب الأحزاب هذه الحركية وفي ما بعد وقع ما وقع، واتهمت أحزاب الأغلبية بما فيها حزبكم الحركة الاحتجاجية بالانفصال وخرجت الأمور عن السيطرة؟

منذ البداية، قلت إنه لا يمكن تجاهل ردود الفعل ولا يمكن اعتبار هؤلاء المحتجين “أقلية” وغير وطنيين، هذه الحكومة غير سياسية، لأن الحكومة السياسية لما يقع قلق تخرج وتتواصل مع المواطنين، ويستلزم في الدول العريقة أن يخرج رئيس الحكومة ليحدث الناس، على المكونات السياسية المشاركة في الحكومة أن تخرج لتتفاعل مع الناس وقضاياهم. وبالتالي، أي تعامل يستخف بالتعبيرات الموجودة ويربطها بجماعة العدل والإحسان، أي تعامل من هذا النوع أنا أقول حذار لأن قوة السياسي هي الإنصات.

هناك من قدم هذه الحكومة على أنها ستكون “حكومة إنقاذ” وعقدت عليها آمال كبيرة، هل ستكون أفضل من سابقاتها؟

لقد قلت في السابق بأن العدالة والتنمية قضوا عشر سنوات في الحكومة، وهناك من كان يقول عليهم أن يتركوا السلطة. حاولت شخصيا أن نلعب دورا في اتجاه بلورة أساليب من أجل ضمان انتقال سلس يحترم الطقوس الديمقراطية ويبرز بديل يلبي انتظارات المغاربة، وقلت كذلك إن الأهم من إعداد بديل للإسلاميين هو سؤال ماذا بعد؟ ها نحن اليوم أمام جواب واضح لهذا السؤال، لا يمكن تعويض إسلاميين بحكومة جاءت بفضل الاستعمال المفرط للمال، جعل الأحزاب التي تسعى إلى الصمود تواجه تسونامي من الأموال، لقد حققنا معجزة بفوزنا بـ22 مقعدا، ونحن كنا نقول بأنكم ستُدْخلون إلى البرلمان أشخاص لا علاقة لهم بالمصلحة العامة، سياسيا مرتبطين باقتصاد الريع والأوساط الخفية للاقتصاد ولا يؤدون الضرائب. بهذه الأساليب حصلوا على الأغلبية ويتوفرون على شرعية، لكن لم يمروا بسند شعبي هائل.

رأيك في الأسماء التالية:

نبيلة منيب:

مناضلة يسارية تقود الحزب الاشتراكي الموحد اليوم، كنا نتمنى أن تشكل محاولة الوحدة التي تبلورت قبل الانتخابات أن تستمر؛ لكنها لم تستمر، وهذه من أمراض اليسار الراديكالي، دائما يعيش انشقاقات داخلية. أتمنى أن نشتغل سويا في إطار الاحترام المتبادل عبر خلق فضاء مشترك. أما التعامل على أساس إطار نفي الآخر واعتبار أن اليسار يجسد فقط من قبل الأحزاب الموجودة في أقصى الخريطة السياسية ينفي التاريخ وبأن الذي أسس اليسار في المغرب هو حزب التقدم والاشتراكية. الآن يمكن أن تكون هناك أعمال مرحلية تؤدي إلى نتائج مرحلية. حبذا لو أننا نقدم للشعب بديلا يساريا تقدميا ونشتغل معا على ذلك.

خالد آيت الطالب:

تحمل المسؤولية في وضع صعب، عندما تناقش حصيلته يصعب أن تناقشه في أمر آخر غير ”كوفيد”. وفيما يخص بلورة القرارات الملكية في بداية الجائحة من خلال الحصول المبكر على اللقاح، فقد لعب دورا إيجابي، آيت الطالب ليس رجل سياسة، في بعض الأحيان لا يحسن اختيار المقاربة المناسبة للتحاور مع المواطنين، هدفنا هو تقويته وليس إضعافه من أجل الخروج من الأزمة الصحية.

فؤاد عالي الهمة:

رجل دولة، صديق، بغض النظر عن كل الأفكار التي قد تدور في بالك، تجمعني به علاقة احترام وتقدير متبادلة إلى حدود اليوم، نتصل بين الفينة والأخرى، وكلما كانت هناك قضايا أساسية إلا ويقع الاتصال، ويمكن أن يقع الاتصال حتى خارج ذلك، هو رجل يلعب دورا كبيرا خلف الأضواء، لا يمكن إلا أن أحييه وأتمنى له إلى جانب الملك محمد السادس أن يستمر في الدور الذي يلعبه لما فيه خير للوطن والشعب.